近日，新京报书评周刊、广西师范大学出版社北京贝贝特邀请《机器时代》作者、中山大学社会学与人类学学院教授徐毅，与清华大学社会学系教授沉远、中国人文农学院副教授陈龙合作。大学。做客PAGEONE（五道口店），三人就“科技如何改变我们的工作和生活”这一话题展开了深入对话。对话从制造业“机器代替人”的真实场景开始，扩展到科技对平台经济、办公劳动和日常生活的渗透。以下是谈话内容的汇编，有一些遗漏。 《机器时代》徐毅着，广西师范大学出版社·北京贝贝特2025年11月编译 |嘿安安今天的“换引擎”和往常不一样英石。 2015年，中国制造业正式进入“换引擎”加速期，智能制造被认为是未来二十年中国制造的主要方向。中国已成为工业机器人装机量和机器人密度增长最快的国家。 “机器红利”即将取代旧有的“人口红利”。显然，正如徐毅在《机器时代》中描述的那样，这不仅仅是一次技术迭代。机器深深嵌入劳动过程和社会结构，成为重塑权力关系的主要力量。在这次活动中，徐毅开始了“机器时代”这个称号的由来。在徐毅看来，工业化初期使用的机器和我们今天使用的高度自动化的机器是相似的——正如他在书中所说，“它不仅是生产的工具，也是资本控制和管理工人的工具。”自工业革命以来，世界范围内的工业革命人与机器之间的联系并没有停止。那么，我们今天面临的“机器换人”与过去有何不同？对此，徐毅表示，自从第一次工业革命发生以来，从蒸汽机、纺纱机、动力织机等，到现在的数控机床、工业机器人，技术本身都取得了巨大的飞跃，但它们也有一个共同点——都是改变劳动力的技术。 “无论是珍妮纺纱机还是动力织机，它都可以取代很多工人，包括我们今天说的工业机器人，也是一种取代劳动力的科技。”电影《摩登时代》（1936）剧照。徐毅悄悄表示，这两种技术出现的背景有很大不同。工业革命仍处于工业化的早期阶段。从世界范围看，工业化水平还较低。但总体来看，工业化产品供给不足，工业化产品供给不足。工人还有很多就业机会。 “从今天经济发展的阶段来看，我们正处于工业化相对成熟的时期。从这个角度来看，产能过剩了。”同时，两者之间也存在社会因素的差异。徐毅表示，工业革命时期，随着工业化的发展，各国做出了一些政策调整。例如英国政府出台了《工厂法》，劳工运动也随之发展。这些政策调整和社会力量的介入极大地改变了这一状况。改善了当时工人的工作条件和收入水平。但在我们今天生活的时代，并没有特别明确的步骤。换句话说，社会政策和工会力量未能同时跟上，导致工人面临“技术性失业”却得不到相应的制度保障。所以，“换引擎”没有区别吗？是不是有一些区别呢？徐毅认为，这个问题需要更多的定量调查数据来回答，“根据我的一些实证观察，谁会被取代得更快？可能和我们想象的不太一样。我们假设那些技能低下或者年龄较大的人会首先被取代，但事实可能并非如此。具有‘难以管理’技能的技术工人可能会被优先考虑。”代替。这是为什么呢？因为他们有技能，工资也高，所以在某种情况下赚取更高价格的能力就更高。例如，如果在生产高峰期技术人员不够，技术人员就会要求更高的工资……相比之下，年龄较大或技术水平较低的工人很容易替换，也易于管理，因此可能不会首先被替换。机器和工人？进入人机时代，人与机器的关系是什么？在沈元看来，这是一个非常令人印象深刻的事情。重要的问题。他认为，我们现在已经进入人机交互的第三阶段。 “……机器不仅用于生产，还用于自动化。在人工智能的发展中，机器不仅是人类手臂的延伸，更是人脑的外化，能够开发脑力和自我学习。这带来的后果就是我们今天所面临的最重要的问题：机器正在接管工作——机器正在让人们失业……我们的社会还没有针对这种情况做出足够的调整，这是我们面临的最大问题。”机器霸权的最终建立必须回归到生产流程，即资本通过机器控制生产过程。一方面，机器在生产过程中的主导地位体现在企业创建了以自动化机器为中心的生产系统，并将工人的生产行为嵌入其中，这使得工人的劳动受制于机器的操作、其他机器的操作。使其成为主导管理者和工人生产行为和认知的“共识”。 ——《机器时代第二章》《机器霸权的出现》沉远说，正是因为这个原因，《机器时代》这本书促使我们思考：什么样的关系应该是合理的、符合人类终极价值的人机关系？ “工人们如何看待‘机器替代’现象……当他们面临自己的工作即将被机器取代的事实时，他们会怎么想？我们要做的就是传达他们的想法和声音，让社会能够设计出一套合理的安排来化解人与机​​器之间的紧张关系。”徐毅分享了从2015年开始的面包工研究。2015年之后，徐毅注意到有很多媒体关于“发动机更换”的报道，而且这些报道中的声音很大，共同证实了这一趋势和实践。许易疑惑道：“真的是这样吗？我需要亲自去看看，进到工厂里，看看，听听工人的声音。”为了完成这项研究，徐毅走遍了很多制造工厂，甚至在36岁时申请成为一名总装流水线工人。他亲身体验了自动化工厂的生产过程，这让他获得了很多外人无法接触到的发现。采访 徐毅在实地调查中发现，我在一家工厂工位担任流水线工人。我必须先完成手头的任务，然后可以利用下班时间看看我关心的“机器切换”现象，以及机器和工人如何互动。时间会很紧张。”“此外，徐毅还面临一个问题，“当我和工人们互动时，我不能以研究员的身份跟他们交谈，也不能问太复杂的问题，否则我会被曝光。”但同时，徐毅也看到了很多真实的现象，“比如最早听说工厂叫自动化操作员，大家都叫自动化操作员，人人都有自动化操作员的职位。还不错，至少看起来比流水线工人的职位要高。然而，进了工厂之后我才知道他们到底是做什么的。其实就是给机器做一些前期工作，做一些简单的组装，然后把工件放到上面，完成之后再把机器卸下来。这是一项非常简单的工作。如果我没有进工厂，我可能会认为引进机器后，工人的技能和条件都提高了，但事实并非如此。 “在机器意识形态的影响下，一些工人可能会对自己的劳动价值产生怀疑，贬低自己。采访数据还显示，不少工人认同“机器”的说法。人类和机器必须互相配合，才能完成生产任务，但机器的价值更被证明，但工人却被认为从事不太重要的辅助工作。工人也内化了这种观点，从而增加了自己对机器取代工人的焦虑——《机器时代第二章》《机器霸权的出现》具体到田野工作时，沉渊认为，好的田野工作应该是“社会学的许多研究都是在很短的时间内完成的，而且都有非常强烈和直接的功利目的……当我们在当代社会进行田野调查时，不可能长期扎根于工厂。但徐老师给我们树立了榜样。我们可以通过在一个点多次进入来强制干预。一次花费的时间我们可能不想要多次，为什么我们不能多次这样做。机器能建立霸权吗？ “机器霸权”是徐毅在《机器时代》一书中提到的一个关键概念。在徐毅看来，“机器霸权”的体现：一方面从概念上理解工人，让他们感觉自己不如机器。这种认识既来自工厂内部的管理技术，也来自外部；另一方面，通过生产过程中的不同设置，加强了机器对工人的控制。徐毅发现，在生产过程中，即使工人们发现问题，也往往选择保持沉默。对此，沉远补充道：“……支配有两种方式：一种是武力，靠实力来支配。你去工厂，会看到很多标语，‘违规者罚款’‘纪律处分开除’，这是暴力支配；但更微妙的支配是把你推到顶上，他认为他实际上是在推你。”u。你，他却用这种方式，靠说服让你上班，让你参与他自己的管理甚至剥削。这是一种异常的控制，称为霸权……与暴力控制完全相反。 “机器为何能取得霸权？沉远说，机器本身就代表了一套意识形态。”这套意识形态在社会上运行了很多年：机器代表科学，科技发达、先进就是对的，我们必须服从。我做得不好，问题出在我身上，因为我抗拒科学。”那么，工人如何接受机器的统治？我们为什么要接受机器的控制？“显然机器会占用空间，把我赶走。为什么我还认为是对的？”沉远指出，“最重要的不仅仅是外部势力想要统治我们，而是工人自己的想法。他为何接受这个说法？为什么要这是劳动社会学需要回答的问题。徐毅接着说，正如书中所展示的，工人对机器有两种态度：一是他们不知道机器的霸权和神话；二是虽然他们似乎知道，但他们无法做出改变。徐毅认为，这是因为我们只是需要更好的团结机制，让工人看到问题并表达自己的声音。当“机器霸权”出现时“机器”从预测变成现实，从工厂蔓延到办公室，重新定义人与机器的关系，捍卫人的价值，成为这个时代最紧迫的命题。在研究的第一部分，徐毅认为，工厂工人的工作和脑力工人的工作有很大的区别。“区别在于，工厂的生产过程和劳动过程是非常直观、可见的。”我们在偷懒或者在偷懒工作情况，管理者一目了然。但如果我们是白领，在电脑前工作……老板想要监控就没那么容易了。”不过，随着科技的发展，对脑力劳动者的监控已经成为可能。徐毅发现，“有些公司会给员工配备电脑。在电脑上安装监控软件和摄像头，让上班钓鱼变得更加困难。这种对生产过程的监控已经从工厂蔓延到了各行各业。”在这里，许毅提到了意大利马克思主义自治学派学者提出的一个概念，叫做“社会工厂”。“这意味着像工厂这样的管理模式将蔓延到整个社会的不同行业。”《切割生命的艺术（第一季）》（2022）剧照。技术一定会朝这个方向发展吗？许毅认为，“应该由全社会的相关利益群体共同决定，包括你、我、他在这里。我们都是这个社会的一员，都应该有参与和讨论科技的权利。正在往哪个方向发展？是否朝着不断替代人类劳动力的方向前进？还是朝着更多元化、更民主的技术方向发展？这一点非常重要。 “我们应该如何看待人的价值？在‘机器替代人’、‘人工智能替代人’的时代，我们应该如何看待人的价值？在互动环节，徐毅在回答读者提问时表示，他在《机器时代》一书中，根据现场经验，展示了工厂工人在特定情况下相对于机器的价值。但回到日常环节，在回答读者提问时，徐毅表示，在《机器时代》一书中，根据现场经验，他已经在《机器时代》一书中，根据现场经验，展示了工厂工人相对于机器的价值。展示了特定情况下工厂工人相对于机器的价值。徐毅利用现状拍AI智能课拍以目前许多高校已推出的rol系统为例。巡课系统通过智能摄像头确定前排座位率、学生抬头率、师生互动率等来评价教师的教学表现。在徐易看来，这是非常不合理的。 “并不是所有的专业讲座都需要师生互动。如果我教高等数学，我只需要在面板上写字，学生就可以学到这些知识……什么是教学绩效？为什么要用这么严格的指标来评价？”对此，沉远也表示，“我们用康德的八个字来回答——人是目的，而不是手段。人才是真正的价值。”如果人工智能技术可以让机器变成人，或者模糊为人的形态，我们应该如何看待人及其价值？沉远认为，这是整个人类社会当前面临的最新问题。 “随着AI的发展，它具备了学习的能力并且可以在很大程度上替代人脑。在这个时代，做人意味着什么？我们需要发现什么是真正属于人的东西……我们需要识别出最终的价值、最终的关系、大部分这些人类类别，然后保护它们、保存它们，防止技术侵入这个领地。”剧照来自电影《墙》（1982）。那么，随着人类越来越依赖AI模型，未来AI会不会演变成新的机器霸权？对此，沉远认为，“有一种理论上的可能性，就是来自于机器的霸权”到汽车发动机碰撞事故。我们现在要做的就是在哪里阻止它，它不能处理什么事情。我们需要定义什么是真正的人，并建立适当的制度安排来确保这些行为。 》嘉宾分享/徐毅、沉远、陈龙编译/何安安编辑/Lynn校对/穆向同